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| 10 Sep 2007 à 20:58 | MEDEF |
 ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par unautrefutur
Oui, sur ce petit point, je suis allé un peu vite en faisant du coup dans l'imprecision. Les patrons à proprement dit sont hors sécu. Seuls les artisants, commerçants et professions libérales ont, pour les non-salariés un régime intégré à la Sécu . Pour le reste, je persiste et signe Je suis inscrit comme artisan et je ne relève pas de la sécu non plus. Les TNS (Travailleurs Non Salariés) ne relèvent pas du tout de ce régime. |
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| 11 Sep 2007 à 00:03 | Re: MEDEF |
 unautrefutur Message privé Usager Actif Messages: 19 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-08-03 Bloquer |
Tu anticipe un peu.42 annuités dans le privé, ce n'est pas encore fait. La loi Fillon prévoit un alongement d'un demi annuité par an entre 2003 et 2008 pour le public pour arriver à 40. Ensuite, 41 annuités en 2012 et 42 en 2020 pour tous. Mais avec un point d'étape et une négociation en 2008. C'est pour ça que le Medef fait des déclarations sur "faire sauter le verrou de la retraite à 60 ans. Et au passage la loi Fillon de 2003 n'a pas réformé celle de Jospin. Ils étaient d'accord sur le fond, puisque Jospin au sommet européen de Barcelonne de 2002 s'était déclaré favorable aux 42 annuités. Mais il n'a pas été réellu en 2002. Enfin, j'y vais pas si fort que ça, puisque depuis les années 80, la part des richesses produires allant aux salariés sous forme de salaires ou de cotisations (sécu, retraires, famille...) à baisser de 10 point, pendant que le PIB à été plus que doublé. Mais tu dois avoir raison, il n'y a pas d'opposition entre les plus riches et les plus pauvres  |
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| 11 Sep 2007 à 00:09 | Re: MEDEF |
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unautrefutur Message privé Usager Actif Messages: 19 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-08-03 Bloquer |
ZeM520, tu devrais regarder le site de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, je crois que tu te trompes. http://www.cnav.fr/1qui/f_syst.htm |
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| 11 Sep 2007 à 07:45 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par unautrefutur
ZeM520, tu devrais regarder le site de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, je crois que tu te trompes. http://www.cnav.fr/1qui/f_syst.htm Bonjour Unautrefutur, je viens d'aller voir le site, voici une copie des premières ligne : En France trois grandes catégories de régimes de retraite existent : --> le régime des salariés du secteur privé, qui couvre près de 70,74 % des actifs en 2005, --> les régimes spéciaux des salariés du secteur public (État, collectivités locales, entreprises publiques) qui représentent 19,57 % des actifs (2005), --> les régimes des non-salariés (artisans, commerçants, professions libérales et agriculteurs) qui concernent 9,69 % des actifs (2005). Les artisans sont affiliés au troisième; Nous avons le choix lors de l'inscription, RAM GAMEX, RSI (si ma mémoire est bonne) et AVA Cancava. Pour ma part, je suis chez AVA. Mais si on remonte, on retrouve toujours la CRAM qui fait marcher le tiroir-caisse. |
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| 11 Sep 2007 à 17:36 | Re: MEDEF |
 herakles Message privé Usager Actif Messages: 2879 Votes reçus: 40 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par ZeM530
Bonjour ZeMBonjour Herakles, C'est bien ce que je voulais faire apparaitre, que le Medef est souvent désigné comme le grand méchant loup. C'est sur que si tu créé ta boite, quelques galères t'attendent. Et encore, ça a été simplifié il parait. Alors, comment c'était avant, je n'ose pas imaginer. comme je te l ai dit , je suis en train de créer ma boite , je sens que je vais rire Amitiés |
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| 11 Sep 2007 à 17:39 | Re: MEDEF |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 2879 Votes reçus: 40 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par unautrefutur
Bonjour, Il ne faudrait quand même pas pousser mémé dans les orties, même si elle n'est pas syndiquée. Dire que le MEDEF n'a pas plus de pouvoir que les syndicats CGT, CFDT etc me paraît un peu gros. Sachant qu'un syndicat est un regroupement de gens défendant leurs intérêts, le MEDEF regroupe des chefs d'entreprises pendant que la CGT, CFDT etc... regroupent des salariés. Pour qu'ils est le même pouvoir, il faudrait que dans l'entreprise le patron et le salarié est le même pouvoir, ce qui je crois n'est pas le cas. Or le groupement de gens qui n'ont pas le pouvoir dans l'entreprise (les salariés) peut difficilement avoir le même pouvoir que le regroupement des gens qui ont le pouvoir dans l'entreprise (les patrons). Sans compter qu'en plus du pouvoir, il y a l'argent. La seule façon de considérer que les salariés organisés en syndicats ont au moins le même pouvoir que les patrons (potentiel), est de considérer qu'ils sont plus nombreux et que c'est eux par leur travail qui crée la richesse des seconds. Bonjour unautrefutur je vos que tu as un sacré sens de l humour , il faudrait que les salariés aient le mem pouvoir que leur patron , tu es comique.!! Une question qui prend les risques? cest l 'employeur qui crée sa boite ou le salarié? Il faut desfois aussi raisonner |
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| 12 Sep 2007 à 05:30 | Re: MEDEF |
 Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par ZeM530
Bonjour Unautrefutur, je viens d'aller voir le site, voici une copie des premières ligne : En France trois grandes catégories de régimes de retraite existent : --> le régime des salariés du secteur privé, qui couvre près de 70,74 % des actifs en 2005, --> les régimes spéciaux des salariés du secteur public (État, collectivités locales, entreprises publiques) qui représentent 19,57 % des actifs (2005), --> les régimes des non-salariés (artisans, commerçants, professions libérales et agriculteurs) qui concernent 9,69 % des actifs (2005). Les artisans sont affiliés au troisième; Nous avons le choix lors de l'inscription, RAM GAMEX, RSI (si ma mémoire est bonne) et AVA Cancava. Pour ma part, je suis chez AVA. Mais si on remonte, on retrouve toujours la CRAM qui fait marcher le tiroir-caisse. Pourriez tu m'expliquer la différence entre RAM GAMEX, RSI et AVA. Merci. |
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| 12 Sep 2007 à 05:41 | Re: MEDEF |
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Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par herakles
Bonjour unautrefutur je vos que tu as un sacré sens de l humour , il faudrait que les salariés aient le mem pouvoir que leur patron , tu es comique.!! Une question qui prend les risques? cest l 'employeur qui crée sa boite ou le salarié? Il faut desfois aussi raisonner Salut Herakles, Toi aussi tu as choper le syndrome ?  Tu anticipes un peu ! Unautrefutur n'a pas dit que c'est ce qu'il faudrait mais au contraire a démontré cette impossibilité ! Ceci dit le MEDEF ce n'est pas seulement des petits patrons comme toi ou ZeM, mais aussi de gros trusts qui forme des coalitions même avec les politiques pour s'accorder des faveurs peu avouables. Pollution, ajouts d'additifs, et autres mises au point pour passer au travers d'autres choses ! Le buisness comme ILS l'entendent. |
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| 12 Sep 2007 à 18:44 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par herakles
Bonjour ZeM comme je te l ai dit , je suis en train de créer ma boite , je sens que je vais rire Amitiés Bonjour Herakles, Je te le confirme, tu vas en avoir des surprises. Cependant, l'aventure vaut la peine d'être vécue si tu aimes l'indépendance. |
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| 12 Sep 2007 à 18:51 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par Axiome
Pourriez tu m'expliquer la différence entre RAM GAMEX, RSI et AVA. Merci. Juste 3 assurances pseudo-privées qui sont habilitées à se faire verser les charges correspondant à la retraite et/ou à la maladie. Je reconfirmerai car je ne sais plus très bien et je crois que j'en confonds certaines. En tout cas, ma retraite, c'est AVA. De toutes façons, elles reversent le montant des charges perçues à la CRAM... qui reverse à la sécu. Les charges obligatoires ne vont que pour l'état. Ce n'est pas une réelle assurance ni une complémentaire. |
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| 20 Sep 2007 à 00:25 | Re: MEDEF |
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Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par ZeM530
Juste 3 assurances pseudo-privées qui sont habilitées à se faire verser les charges correspondant à la retraite et/ou à la maladie. Je reconfirmerai car je ne sais plus très bien et je crois que j'en confonds certaines. En tout cas, ma retraite, c'est AVA. De toutes façons, elles reversent le montant des charges perçues à la CRAM... qui reverse à la sécu. Les charges obligatoires ne vont que pour l'état. Ce n'est pas une réelle assurance ni une complémentaire. Il n'y a pas de différences ou avantages entre ces différents organismes ? Je me demande encore pourquoi ce n'est pas la CRAM qui s'occupe directement de ces prélévements. Faudrait ce demander si cette marginalisation ne provoque le lésage que subit les artisans en matière de sécurité médicale dont tu déplores. |
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| 21 Sep 2007 à 16:56 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par Axiome
Il n'y a pas de différences ou avantages entre ces différents organismes ? Je me demande encore pourquoi ce n'est pas la CRAM qui s'occupe directement de ces prélévements. Faudrait ce demander si cette marginalisation ne provoque le lésage que subit les artisans en matière de sécurité médicale dont tu déplores. Bonjour Axiome. Au dessus, on retrouve les mêmes caisses. C'est pourquoi il est inadmissible que nous cotisions beaucoup plus en ayant une couverture beaucoup moindre. Partant de ce principe, je préfèrerais payer une assurance privée, même obligatoire (à l'instar de l'assurance auto), mais dans laquelle je serai sur d'être sur d'être couvert. |
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| 14 Nov 2007 à 12:12 | Re: MEDEF |
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LE_FRANC Message privé Usager Actif Messages: 11 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-11-06 Bloquer |
Bonjour . On ne vie pas sur la même planète d'après ce que je lis et cela est très grave . Créer son entreprise le rêve inaccessible pour beaucoup faute de fond personnel toujours une question d'argent et oui j'en es fait l'expérience !!! Le MEDEF N'est qu'un ramassi d'esclavagistes qui ne pensent qu'à leur profits et certainement pas à leurs employer sauf de très rares exceptions qui n'hésitent pas ce rémunérer avant de fermer l'entreprise ou avant de délocaliser pour faire travailler des enfant pour 1 euro par jours en feignant d'ignorer cela bien-sure , de prendre tout les avantages que l'on leur propose pour leur installation , stagiaires non rémunérer etc . Les exemples sont nombreux valeur du travail non reconnue , non respect de la sécurité pour cause d'économie , harcèlement moral et quelque fois physique , rémunération abusive etc ... Que feraient les patrons sans leurs ouvriers qu'ils use jusqu'à la moelle et qu'ils jettent après 30 années de bons et loyaux services sans états d'âmes . Un ouvrier qui ce tais qui est volontaire pour 1o heures par jours ou quand il n'y a plus autant de travail rentre chez ce qui ce nome plus simplement de la modulation lui qui accepte de diminuer son petit salaire pour éviter la fermeture de son entreprise qui ne regarde pas pour sa sécurité surtout jamais malade ni fatiguer Voilà l'ouvrier de rêve pour un patron .Toutes propositions d'amélioration salaires , postes de travail etc en faveur de l'ouvrier sont rejetées .ALORS STOP et analysons tout ce que l'on à déjà perdu et ce que l'on va encore perdre dans peu de temps et voyons ce qu'ils ont eux comme nouveaux cadeaux et faisons la part des choses et là je pense que çà pourrait faire bouger les chose et ouvrir les yeux sur la réalité c'est que tout pour eux et rien pour nous .arretons de pleurer sur leur sort pleur-t-ils sur le notre . |
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| 29 Nov 2007 à 17:42 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par LE_FRANC
Bonjour . On ne vie pas sur la même planète d'après ce que je lis et cela est très grave . Créer son entreprise le rêve inaccessible pour beaucoup faute de fond personnel toujours une question d'argent et oui j'en es fait l'expérience !!! Le MEDEF N'est qu'un ramassi d'esclavagistes qui ne pensent qu'à leur profits et certainement pas à leurs employer sauf de très rares exceptions qui n'hésitent pas ce rémunérer avant de fermer l'entreprise ou avant de délocaliser pour faire travailler des enfant pour 1 euro par jours en feignant d'ignorer cela bien-sure , de prendre tout les avantages que l'on leur propose pour leur installation , stagiaires non rémunérer etc . Les exemples sont nombreux valeur du travail non reconnue , non respect de la sécurité pour cause d'économie , harcèlement moral et quelque fois physique , rémunération abusive etc ... Que feraient les patrons sans leurs ouvriers qu'ils use jusqu'à la moelle et qu'ils jettent après 30 années de bons et loyaux services sans états d'âmes . Un ouvrier qui ce tais qui est volontaire pour 1o heures par jours ou quand il n'y a plus autant de travail rentre chez ce qui ce nome plus simplement de la modulation lui qui accepte de diminuer son petit salaire pour éviter la fermeture de son entreprise qui ne regarde pas pour sa sécurité surtout jamais malade ni fatiguer Voilà l'ouvrier de rêve pour un patron .Toutes propositions d'amélioration salaires , postes de travail etc en faveur de l'ouvrier sont rejetées .ALORS STOP et analysons tout ce que l'on à déjà perdu et ce que l'on va encore perdre dans peu de temps et voyons ce qu'ils ont eux comme nouveaux cadeaux et faisons la part des choses et là je pense que çà pourrait faire bouger les chose et ouvrir les yeux sur la réalité c'est que tout pour eux et rien pour nous .arretons de pleurer sur leur sort pleur-t-ils sur le notre . Il existe des aides à la création d'entreprise, même pour ceux qui sont aux minimas sociaux... Il suffit juste que le projet soit viable économiquement et que le créateur le connaissent parfaitement, qu'il sache où il va. |
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| 29 Nov 2007 à 17:51 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Laurence Parisot, Présidente du MEDEF, se dit favorable à des amendes pour les entreprises ne voulant pas rémunérant pas les femmes au même taux que les hommes. En effet, dans certaines entreprises, pour un même poste, même qualifications, même horaires, mêmes formations et études; certaines femmes voient leur salaires inférieures (jusqu'à 30%). C'est une aberration qu'il est utile de mettre en avant, et comme les "méchants loups" du MEDEF, je suis d'accord pour que des sanctions soient appliquées. Une chose m'étonne cependant, que faisaient les syndicats de salariés ? Pourquoi n'ont-ils pas mis cette aberration sur la table ? On pourrait se demander lesquels des syndicats, patronaux ou salariaux, sont les plus au fait du monde du travail. |
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| 29 Nov 2007 à 19:23 | Re: MEDEF |
 Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Ca fait super longtemps que l'on critique les différences de salaires et elles ne datent pas d'hier, il y a d'ailleurs une loi pour ça...Et cette loi n'est pas respecter pas encore 30% des entreprises. |
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| 29 Nov 2007 à 19:29 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par Marilydie
Ca fait super longtemps que l'on critique les différences de salaires et elles ne datent pas d'hier, il y a d'ailleurs une loi pour ça...Et cette loi n'est pas respecter pas encore 30% des entreprises. C'est vrai que ce problème est connu depuis longtemps. Je ne sais pas s'il existe une loi spécifique sur ce sujet, mais rien que la loi sur les discriminations devrait suffire et surtout être appliquée. |
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| 29 Nov 2007 à 19:37 | Re: MEDEF |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Hop je viens de retrouver mon journal du mardi 27 novembre (matin plus) dans lequel il y avait un super article : " Le principe de l'égalité salariale est inscrit dans la loi depuis 35 ans" . "Depuis la loi Roudy en 1983 les entreprises sont tenues de réalise r tout les ans un rapport de "situation comparé" sur les inégalités de salaire homme/femme mais seulement 30% des entreprises respectent la lois". "Quand à l'obligation de négocier sur l'égalité salariale prévue par la loi Génisson en 2001 dans les entreprises dotées de sections syndicales, elle est, elle aussi négligée : en 2006 seuls 1.6% des accords d'entreprises abordaient cette question". En bref, moi je suis complètement blasée sur ce sujet. Non seulement les femmes ont globalement une vie plus dure que les hommes, dans le sens où culturellement, ça reste elles qui font les tâches ménagères, mais aussi participent le plus à l'éducation des enfants, et travaillent en même temps, mais en plus elles ne sont pas récompenser comme il faudrait. C'est vraiment trop nul quoi. |
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| 29 Nov 2007 à 21:37 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par Marilydie
Hop je viens de retrouver mon journal du mardi 27 novembre (matin plus) dans lequel il y avait un super article : " Le principe de l'égalité salariale est inscrit dans la loi depuis 35 ans" . "Depuis la loi Roudy en 1983 les entreprises sont tenues de réalise r tout les ans un rapport de "situation comparé" sur les inégalités de salaire homme/femme mais seulement 30% des entreprises respectent la lois". "Quand à l'obligation de négocier sur l'égalité salariale prévue par la loi Génisson en 2001 dans les entreprises dotées de sections syndicales, elle est, elle aussi négligée : en 2006 seuls 1.6% des accords d'entreprises abordaient cette question". En bref, moi je suis complètement blasée sur ce sujet. Non seulement les femmes ont globalement une vie plus dure que les hommes, dans le sens où culturellement, ça reste elles qui font les tâches ménagères, mais aussi participent le plus à l'éducation des enfants, et travaillent en même temps, mais en plus elles ne sont pas récompenser comme il faudrait. C'est vraiment trop nul quoi. D'ailleurs, quand dans un couple les deux travaillent et que l'enfant est malade, c'est parce que c'est la femme qui touche moins (en général) que c'est elle qui se met en arrêt pour veiller le gosse. |
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| 30 Nov 2007 à 16:30 | Re: MEDEF |
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davidjj Message privé Usager Actif Messages: 354 Votes reçus: 9 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
Créer sa boite c'est facile, je suis moi-même patron. La faire marcher c'est plus compliqué et gérer des tonnes de paperasse au quotidien c'est vraiment barbant. Le MEDEF Connait les contraintes lier aux entreprises, je trouve qu'ils avantagent un peu trop les grands patrons par rapport aux petits |
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| 10 Dec 2007 à 16:58 | Re: MEDEF |
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picasso-02100 Message privé Usager Actif Messages: 7 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-12-10 Bloquer |
peux tu me dire ce que vous defendez vous le medef? au moins les autres je le sais!! même le medef, je ne peux pas non plus cracher sur les autres car pour les acquis sociaux , ils ont participés le président du medef c'est qui ?? et juste avant c'étais qui??? dis le nous. amicalement picasso |
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| 10 Dec 2007 à 17:09 | Re: MEDEF |
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davidjj Message privé Usager Actif Messages: 354 Votes reçus: 9 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
Citation du message publié par picasso-02100
peux tu me dire ce que vous defendez vous le medef? au moins les autres je le sais!! même le medef, je ne peux pas non plus cracher sur les autres car pour les acquis sociaux , ils ont participés le président du medef c'est qui ?? et juste avant c'étais qui??? dis le nous. amicalement picasso Je ne suis pas au medef, je ne compte pas y adhérer... |
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| 10 Dec 2007 à 19:53 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par picasso-02100
peux tu me dire ce que vous defendez vous le medef? au moins les autres je le sais!! même le medef, je ne peux pas non plus cracher sur les autres car pour les acquis sociaux , ils ont participés le président du medef c'est qui ?? et juste avant c'étais qui??? dis le nous. amicalement picasso La présidente du MEDEF est maintenant Laurence Parisot qui succède à Antoine Sellière. Le MEDEF, comme la CGPME, défendent un monde du travail plus souple, ce qui n'a rien à voir avec une quelconque exploitation de salariés. Ceux qui le prétendent n'ont jamais discuter avec des personnes de ces deux syndicats, tout comme ceux qui utilisent le terme libéralisme en essayant d'expliquer au vrais libéraux de quoi il retourne. Je vous invite à en savoir plus en allant voir sur le site du MEDEF, en vous faisant votre propre opinion. Vous risquez de vous apercevoir que beaucoup d'inepties et d'idées reçues circulent quant aux engagements de ce syndicat. Ces deux syndicats connaissent bien le monde des entreprises et les contraintes qui s'y rapportent, ce qui leur évite de faire des propositions complètement utopiques et irréalisables comme peuvent en proposer parfois les syndicats salariés qui eux sont corporatistes. En effet, les syndicats salariés ont tendance à voir que l'ennemi, c'est le "patron". Les syndicats patronaux, de par leur connaissance des contraintes entreprenariales, ont intégré depuis fort longtemps qu'une entreprise est une équipe; l'ennemi est l'immobilisme et le manque de souplesse (et toutes leurs conséquences). En revanche, il est vrai que l'arrivée de Laurence Parisot à la tête de ce syndicat est à mes yeux une aubaine. Je souhaite vivement que sa proposition sur le salaire des femmes soit retenue et appliquée. Ceci dit, je ne suis pas syndiqué ni d'aucun parti politique. Je ne compte pas adhérer à quelque parti ou groupe que ce soit; ça me permet, à mon sens, de conserver ma liberté (de pensée, de dire et de ton) ainsi que mon esprit critique. |
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| 10 Dec 2007 à 19:55 | Re: MEDEF |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1261 Votes reçus: 72 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par picasso-02100
peux tu me dire ce que vous defendez vous le medef? au moins les autres je le sais!! même le medef, je ne peux pas non plus cracher sur les autres car pour les acquis sociaux , ils ont participés le président du medef c'est qui ?? et juste avant c'étais qui??? dis le nous. amicalement picasso Pour vous faire votre propre idée : http://www.medef.fr/main/core.php |
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| 11 Dec 2007 à 06:52 | Re: MEDEF |
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picasso-02100 Message privé Usager Actif Messages: 7 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-12-10 Bloquer |
mais il n' y avait pas le frére de notre président le medef nous a offert quoi??? oui pour les simple ouvriers le partage des richesses et des parachutes dorés c'est bien une idées de l'ancien patron du medef cela si vous doutez regardez dans le net arretez de parler de syndicats qui défendent les ouvriers et le medef le medef déjà c'est des cadres je crois monsieur que vous mélangez un peu tout le medef c'est le pâtronat les autres c'est les ouvriers picasso |
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